In 8. (2) und 8. (3) findest Du auch nichts. Eine Runde kann gestrichen werden, Strafen bleiben. Zeig´ mir was anderes bitte.

Natürlich 9.(5) und 18.(2) aus dem ersten verlinkten Dokument (Spielregeln); 8.(2) und 8.(3) aus dem zweiten (überregionaler Ligenspielbetrieb). :rolleyes:

Also doch ganz kurz die Argumentation, sonst gibst du ja keine Ruhe... :D

• Strafpunkte sind Teil des Rundenergebnisses eines Spielers
• zählt das Ergebnis für die Mannschaft, braucht man nichts weiter zu definieren, damit auch die Strafpunkte zum Mannschaftsergebnis zählen
• für alle anderen Fälle schon...
• aufgeführte Fälle sind: Betreuer und Ersatzspieler (ausgewechselte Spieler nicht)
• Mannschaften mit Streichern tauchen nur in W3 auf (nicht in den Spielregeln oder der Sportordnung)
• dort heißt es, daß die besten 5 bzw. 6 Ergebnisse in jeder Runde zählen, also auch hier keine gesonderte Anrechnung von Strafpunkten

Es wäre abstrus, die Strafe eines Ersatzspielers dem Teamergebnis zurechnen zu müssen, die
Strafe eines Mannschaftsspielers in einem Wettbewerb mit Streichergebnissen mit einer Streicherrunde "wegzustreichen" zu können.

Es ist zwar nicht explizit geregelt, wie in Wettbewerben mit Streichergebnissen zu verfahren ist,
aber sollte hier nicht ein Gleichbehandlungsprinzip angewandt werden ?


Eine Trennung zwischen erzieltem Rundenergebnis und Strafpunkten finde ich im Regelwerk,
und zwar hier:

Internationale Spielregeln (IntSpR) § 10 (2):

...Spielprotokolle müssen enthalten:
...
- Felder für das Rundenergebnis
- Felder für Strafpunkte



Es gehört halt ein Absatz hinzugefügt, daß Strafpunkte in jedem Fall dem Teamergebnis hin-
zugezählt werden müssen.
Andernfalls könnte ein Spieler der auf Streichergebnis unterwegs ist, absichtlich Regelverstöße
unternehmen, in der Gewißheit, daß diese der Mannschaft nicht schaden.

Eine Trennung zwischen erzieltem Rundenergebnis und Strafpunkten finde ich im Regelwerk,
und zwar hier:

Internationale Spielregeln (IntSpR) § 10 (2):

...Spielprotokolle müssen enthalten:
...
- Felder für das Rundenergebnis
- Felder für Strafpunkte





Rundenergebnis: 22 23 24 19 ............................. 22 24 24 19 ............ 89
Strafpunkte: ............ 1

So sollte dann das Protokoll aussehen. Dann kann der dargestellte Strafpunkt dem Team-
ergebnis in Anrechnung gebracht werden.
Man sieht was gespielt wurde, man sieht, wie gestraft wurde, man sieht das Turnierergebnis
des Spielers (incl. Sanktion).


Gibt´s nicht in alten Handbüchern Beispiele für solche Notationen ?

Womit der Manipulation Tür und Tor geöffnet wäre.

Würde wohl nicht oft gemacht werden, so schlecht ist die Welt nicht...
Aber es gehört geregelt, weil es eine große Sauerei wäre und unter Umständen
sehr bitter für benachteiligte Mannschaften, wenn es tatsächlich einmal stattfinden
würde.

damit widersprichst Du dir selbst, wäre dem so, dann dürfen auch die Strafpunkte des Ersatzspielers nicht in die Teamwertung eingehen, denn dessen Runden sind für das Mannschaftsergebnis irrelevant. dem ist j aber nicht so, das gesamtergebnis eines Spielers setzt sch 1. aus den gespielten Rundenergebnissen zusammen plus die Strafpunkte in der der Regel eben 0, ergo --> Strafpunkte die sich ein gestrichener Spieler eingefangen haben zählen auch für das Team lt. regelwerk, auch wenn es explizit nicht erwähnt wird, muß ja auch nicht der Fall sein dass der betroffene Spieler alle Runden gestrichen wird:D

Thomas´ Argumentation ist an den Haaren herbeigezogen, durch nichts zu erhärten. Umso wichtiger ist es, dass die Verantwortlichen beim DMV den Ball hier aufheben, und das Regelwerk so ergänzen, das es jeder Spitzfindigkeit standhält.

das wäre mal eine gute Maßnahme.Es ist aber leider so dass im Schnellschuß mehr oder weniger sinnvolle Regeländerungen beschlossen werden und ins Regelwerk integriert werden. Aber niemand macht sich Gedanken wo alles dadurch Ungereimtheiten entstehen

Wenn es nicht explizit erwähnt wäre, würden die Strafpunkte des Ersatzspielers tatsächlich nicht in die Teamwertung eingehen.

Wenn meine Argumentation an den Haaren herbeigezogen und durch nichts zu erhärten ist, dann braucht das Regelwerk doch nicht ergänzt zu werden... :D

Heute vormittag gegen viertel nach elf wollte ich darauf verzichten, Erklärungen zum Regelwerk zu liefern. Mein Fehler, daß ich auf dein Nachhaken eingegangen bin. Bei soviel Ignoranz ist es echt sinnlos.

Reden wir aneinander vorbei?

Beleg dafür?

Wenngleich es nicht explizit beschrieben ist, so finde ich es jedoch auch bei Wettbewerben mit Streichergebnissen vollständig und eindeutig geregelt. Das Argument mit dem verletzten Gleichbehandlungsprinzip erkenne ich an; es ist nur die Frage, liegt hier ein Versehen oder Absicht vor?

Warum diskutiert ihr eigentlich! Beim Zeitspiel hat er eben Pech gehabt! Ende und aus bei diesem Thema! :D
Das Thema kann geschlossen werden! :D

Mfg.
Michael :D :D :D

Mal eine Frage an unseren Regelfetischisten Thomas.

Wie ist es denn, wenn ein Spieler einer Mannschaft mit Streichergebnissen zwischen seinen Runden als Betreuer auf der Anlage ist und dabei einen Strafpunkt erhält?

Gem. Int. Spielregeln Strafen unter 18.1. erhält er dann auch die Strafen als wenn er spielt.

Zählen Sie dann nur wenn beide Runden davor und danach gewertet worden sind und was ist wenn er garnicht gewertet wurde bzw. nur die Runde davor oder danach?

Bin gespannt wie du das siehst!

:D

Das hat erst einmal nichts mit Mannschaften zu tun, bei denen Streichergebnisse vorkommen.

Es ist immer die Frage, welcher Runde eines Spielers Strafpunkte zugeordnet werden, die er während des Betreuens (geht ja nur zwischen den Runden) erhält: der vorigen oder der nächsten Runde... da das nicht geregelt ist, hat der Schiedsrichter die Entscheidung darüber. Sind die Strafpunkte dann einer Runde zugeordnet, unterscheidet sich der Fall nicht mehr davon, wenn der Betroffene sie als Spieler erhalten hätte.

Bin mir nicht 100%ig sicher aber ich meine Strafen als Betreuer und Strafen als Spieler sind getrennt von einander zu bewerten.

Mal eine Frage an unsere Regelfetischisten. :D

Und damit komme ich auch wieder auf das eigentliche Thema 'Zeitspiel' zurück: Um entscheiden zu können, ob jemand das Zeitlimit überschreitet, muß man wissen, wann die Zeit zu laufen beginnt. Da gibt es in den Regeln zwei Beschreibungen, die mir nicht ganz klar sind: (1) "sobald die Spielergruppe die Bahn besetzt hat" und (2) "wenn der Vorspieler die Bahn verlassen hat".

Was meint ihr, wann genau treten diese beiden Zeitpunkte ein?

Hallo Thomas,

warum hast du denn deine bereits getätigten Einträge wieder gelöscht?
Sowas ist dann keine Grundlage hier weiter zu diskutieren.

Weil ich den Eindruck hatte, daß es kein Interesse gibt, es "hier weiter zu diskutieren". Aber gut...

Für mich relativ klar
(1) bei einem Wechsel der kompletten Gruppe von Bahn zu Bahn (z.B. Gruppe zieht von Bahn 2 zu 3 weiter)
(2) beim Spielerwechsel innerhalb einer Gruppe (z.B. Spieler 2 folgt auf Spieler 1)

Gruss
Urs

@tg

wann hörst Du mal auf , uns hier ständig mit Spitzfindigkeiten zu nerven ??? Du bist doch hier der Ober-Nerd!!

Streng genommen beginnt die Zeit für die Gruppe, wenn die Bahn zum Spielen gereinigt ist, bzw. für Spieler 2,3 etc wenn der Vorspieler eingelocht hat und den Ball aus dem Loch genommen hat.

So streng muß man es aber meinr Meinung nach nicht sehen. Es würde für einen schnelleren Turnierablauf schon genügen, die Zeit zu nehmen, von dem Moment an wo ein Spieler das erste Mal den Ball zum Abschlag hingelegt hat. Is dann die Minute überschritten, beginnt automatisch Schlag 2, das würde erzieherisch wirken. Nur bei extremen 25 x Ball titschen lassen und warmreiben etc sollte es die "Time Ermahnung" geben verbunden mit ev. Strafpunkten im Wiedeholungsfall.

Sobald der Ball zum Abschlag bereitliegt, Stoppuhr laufen lassen. Ist der Schlag nach 60 Sekunden nicht ausgeführt, kommt Schlag 2. Ich stimme Dir vollkommen zu. Regt sich dann jemand auf, greift der sonstige Strafenkatalog. Spuckt einer z.B. vor Wut aus, wird die 7 notiert und weiter geht´s. Das bestehende Regelwerk wird immer wieder von den selben Spielern strapaziert, und sie zeigen jedem Schiedsrichter oder jeder Schiedsrichterin ihre Verärgerung über eventuelle Maßregelungen. Wo sind wir denn, dass Schiris Angst vor Spielern haben?

Durchgreifen!

Ja, das bestehende Regelwerk... das sieht aber andere Strafen vor. Außerdem würden Turniere dann ganz schön lange dauern (wahrscheinlich länger als heutzutage), wenn es die Schiedsrichter so machen sollen, wie du es einleitend beschreibst. ;)

Das sehe ich etwas anders, nach 2 Turnieren mit solchen Strafen benehmen sich auch die HE und wie sie alle heißen :D . Die Leute müssen nur wissen ,dass sie bei Verstößen sofort von jedem Schiri eins drauf kriegen, dann funktioniert es . Vor 30 jahren liefen die Turniere ja auch schneller mit weit mehr Teilnehmern. Und nebenbei: damals wurde auch nicht schlechter gespielt, aber mit weit weniger diffenziertem Ballmaterial.

Vielleicht müßte das Regelwerk noch verschärft werden, damit einige Leute das begreifen. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei konsequenter Umsetzung des Regelwerks bald Schicht im Schacht wäre.

By the way: Was ist das Deiner Meinung nach für eine Außenwirkung, wenn jemand sich 5 Minuten auf den Schlag konzentriert? Mag sein, dass einige von uns das interessant finden, aber für Zuschauer ist das schrecklich.

Ja (zumindest einer von uns) :D

Das ist (weit) mehr Zeit als nach den derzeitigen Regeln zur Verfügung steht -- und mehr als selbst seeehr langsame Spieler für die Konzentrationszeit am Abschlag brauchen.

Starten die 60 Sekunden nicht sobald der Vorspieler die Bahn beendet, sprich den Ball aus dem Loch genommen hat?!

definitiv nein, auch 60 sek nach dem Hinlegen des Balles am Abschlag reichen nicht aus für viele Spieler. Da wird 5x abgesetzt, 10x der Schläger über den Ball hin und her gewedelt und dann noch 30 sek konzentriert vor dem eigentlichen Schlag. Alles in allem 1,5-2 Minuten sind keine Seltenheit

@ wäre, aber wann hat der Vorspieler die Bahn verlassen? Also ich denke, dass dies genau der Zeitpunkt der Ballentnahme am Loch ist. Ansonsten wären die 70 Sekunden für den ersten Spieler unsinnig.

Das sehe ich auch so.

Doch, natürlich.

wate und ********** wollen zwar einen schnelleren Turnierablauf, würden aber die Zeit erst starten, wenn der Ball am Abschlag liegt. Das heißt, die ganz 'Vorbereitungszeit' wäre freigegeben. Eben diese Phase zwischen Spielende des Vorspielers und Ballhinlegen -- und nicht die reine Konzentrationszeit -- sehe ich jedoch als Faktor, der Turniere langsam macht. Und deswegen meine ich, daß die Zeit weiterhin zu laufen beginnen sollte, "wenn der Vorspieler die Bahn verlassen" bzw. "sobald die Spielergruppe die Bahn besetzt" hat (wann auch immer das genau sein soll).

Diese meine Formulierung war natürlich nicht korrekt. Deswegen habe ich die Regel auch reinkopiert. Wir sollten uns auch nicht über Spitzfindigkeiten unterhalten, sondern darum, dass es Spieler gibt, die massiv das Limit überziehen, und dass es Schiedsrichter gibt, die das gewähren lassen.

Gerne...

Das ist nämlich die Frage, die ich mir nach dem EC gestellt habe: Wird es ein Umdenken und eine Verhaltensänderung geben, um die Gefahr von (ergebnisentscheidenden) Strafpunkten zu vermeiden oder geht es weiter wie bisher? Letzteres, weil die Schiedsgerichte auf nationaler Ebene vielleicht nicht bis zu diesen Strafen gehen oder in der Hoffnung, daß die Verbände aus Strafpunkten resultierende Entscheidungen vermeiden wollen oder in der Ansicht, daß Zeitstrafen generell unfair seien, da nicht alle Spieler immer kontrolliert werden können oder, oder, oder...

Ach so, noch eine andere Form des 'Zeitspiels' ist das Ausdehnen von Pausen zwischen den Runden, auch wenn die erste Bahn bereits wieder frei ist. Mittlerweile ist die Ansicht weit verbreitet, daß man sich mal mindestens 15 bis 20 Minuten nehmen dürfe.

@ tg, dann gibt es aus meiner Sicht nur 2 Optionen. 1. Anwenden der Regeln mir allen Konsequenzen. D.h. kein Balltausch, kein intensives Bahnenreinigen....oder 2. Eine Anpassung der Zeiten auf ein realistisches Maß.

zu 1: Bälle tauschen wäre weiterhin leicht möglich, wenn ein Betreuer vorhanden ist; ohne Betreuer gibt es auch zurzeit schon das Problem, daß man die Spielergruppe nicht verlassen darf -- eigentlich. ;) Das Reinigen der Bahn geht halt von der Zeit ab... außer die Spielergruppe macht es, bevor sie die "Bahn besetzt".

zu 2: Was wäre ein realistisches Maß? Für dich wohl weniger als 60 s... :)

Vielleicht gibt es noch mehr Möglichkeiten wie z.B. die Aufgabe einer festen Zeit pro Schlag. Oder wir schauen mal, wie es andere vergleichbare Sportarten machen; für den Golfsport habe ich folgendes gefunden: http://www.golf.de/publish/regeln/go...-von-34-auf-24 ("die Empfehlung ausgesprochen, dass jeder Schlag (inkl. Vorbereitung) nicht mehr als 40 Sekunden dauern und üblicherweise noch schneller ausgeführt werden soll", "Von besonderer Bedeutung ist auch künftig der 'Spirit of the Game' ... durch einen eigenen Verhaltenskodex zu konkretisieren")

Wobei ich mir unsicher bin, ob Elemente wie Empfehlungen oder ein Kodex im Minigolfsport funktionieren würden.